又一场有关代孕的「错误」讨论示范

1月22日，后生价值公众号发布了《一场有关代孕的「错误」讨论示范》。文章汇集了后生价值的志愿者们在张恒与郑爽代孕一事曝光当晚的社群讨论。

「代孕」之复杂，攀扯着女性主体、生育与生养、身体政治、辅助生殖技术、法学伦理、资本剥削、人口贩卖、儿童权利等等议题。在观点与情绪、知识与宣泄交相晕染的网络空间里，原已多方面错位的公共讨论被「代孕」进一步激化，除了「一刀切反对代孕」，最初的讨论好像很难看到现实的复杂与嬗变。

如此情景下，后生价值的文章以「情绪驱动的观点是否也能有意义」一问为开篇，被一些读者批评说：「当网络回音壁无限放大代孕biss的声音，基于事实的审慎表达相当于是处于沉默螺旋的底部，这篇文章还为情绪站台，暗戳戳指责学术讨论太有优越感，不应该。」

尽管标题注明了「错误」二字，也无论文章内容实则是事发当晚不同立场的「直给式」记录，公众号平台的推送结构似乎无可避免地致使一部分读者认为，文章代表了「铁板一块的、出自后生价值的观点」。

事件当晚，后生价值志愿者社群的讨论渐尽，互联网仍被淹没在「反对一切形式的代孕」的声浪中。为促成更有意义的讨论与反思，后生价值随即邀约了老朋友、剑桥大学社会学系博士一年级的李在洲。2019年，在洲曾对中国进行地下代孕产业开展过田野调查，深入访谈了代孕中介、代孕委托父母和代妈。

与在洲对话前，我们了解到她已在和各方媒体或文化平台的邀约中让渡了许多精力。参与对话的后生志愿者于是调整了聊天的路径，最后的讨论甚至与「代孕」本身并无最直接的联系，而是主要围绕着「如何讨论代孕」、「田野伦理」、「信息焦虑」等切面展开，因此定题为：又一场有关代孕的「错误」讨论示范。

今天的推送分作以下几个板块：

·推荐书目

·网络回音壁：如何讨论「讨论代孕」

·从发声退回田野：代孕的伦理

·田野碎片1：代孕与工作

·田野碎片2：中介与代妈的权力关系

·从田野再到发声：女权知识分子的公共焦虑

撰写  | 李在洲、后生价值志愿者

编辑  | 后生价值志愿者

排版 | 哈密瓜

01.

推荐书目

橘兔子：

请在洲推荐一些有关代孕的读物吧。

在洲：

可以参考我在爱成家的推送里列举的书目，剩下的你们帮我补齐一下吧！

向上滑动浏览读物列表

中文

·吕频，《代孕：令人焦虑的母职交易？》，回声Huisheng

·花小磨，《从计划生育中逃逸的中国代孕产业》，新媒体女性

·国熙，《跨境代孕常出现哪些现实问题》，澎湃新闻

·张迪，《伦理学视角下的商业代孕与志愿代孕》，澎湃新闻

·刘满新，《反对商业代孕？女性主义思考范式的困境》，澎湃新闻

·李在洲，《代孕里的道德泥潭：生育权冲突与对代妈的错位批判》，澎湃新闻

·李在洲，《“剥削和必死”之外，代孕还有更多面相》，多元家庭网络

·赵蕴娴，《从借腹生子到国恨家仇：代孕叙事是如何被割裂于生育史之外的？》界面文化

·林子人，《争议纷扰过后，我们对于代孕有了进一步的认识吗？ 》，界面文化

·侯奇江，《反代孕狂潮的偏见：隐身权贵、失足孕妈，和成为众矢之的的男同性恋？》，端传媒

·翟晓梅、段伟文、石佳友、张博源，《四学者论代孕合法化：公平、剥削、多元社会，有偿、无偿及滑坡风险。》，知识分子

播客

·19/10/11 别的女孩：我们在为代孕争吵的时候，其实在吵什么？

·21/01/19 直来直去：郑爽代孕事件背后的法律与伦理。

·21/01/21 直来直去：道德泥潭：代孕背后的权利冲突与错位批判。

·21/01/23 催稿拉黑：代孕问题的哲学思考。

·21/01/30 卡列班与女巫：除了反对代孕，我们还能说点什么？

英文

·Lewis, S. (2019). Full surrogacy now: Feminism against family. Verso Books.

·Pande, A. (2014). Wombs in labor: Transnational commercial surrogacy in India. Columbia University Press.

·Rudrappa, S. (2015). Discounted life: The price of global surrogacy in India. NYU Press.

02.

网络回音壁：如何讨论「讨论代孕」

召袂：

后生价值不是澎湃新闻或纽约文化沙龙。如果在洲能在其他平台更为聚焦、深入地分享对「代孕」的见解，我们也不必制造重复的信息。作为性别平等志愿社群，我们还是以姐妹社群的视角发问吧：在洲觉得，我们该如何讨论「讨论代孕」这件事？作为（好像是）唯一做过中国代孕田野研究的「学术新生」，在洲觉得自己怀有参与公共讨论的责任吗？

在洲：

是的。我现在剑桥社会学读博一，虽然（因为接了许多访谈）很多人以为我已经博士快要毕业了。我的田野是去年读硕士的时候做的，规模并不是很大。我本来没有想这么早就开始发声——我觉得做「代孕」研究不可能不去发声的——但我没有想到会这么快。

网络上很多讨论的出发点是一个「应然」的问题。这些讨论既经典又有局限，很多时候只运用到「老的知识」，即辅助生殖技术对社会产生影响之前的知识，用这些老的对亲属关系、人际关系的理解，去讨论代孕的合理性与否。

但当我们介入到中国的现实层面时，我们必须意识到，代孕产业已经蓬勃发展了。2017年，中国互联网曾经爆发过一次有关代孕的争吵。当时聚焦的是：代孕可不可以为失独父母解决问题。「失独父母」在中国是一个需求正当、道德、而且是国家怀有一定责任的问题。失独父母的年龄很大，也确实无法自己生育，社会也都认可孩子对他们的重要性。当年的批评在于：国家怎么能随意地调动女性的身体？

有一篇文章在当年引起了巨大的反响，说的是八千湘女上天山的事情。我觉得它在当时互联网上所产生的舆论和焦虑，和今天有点像。

▲2017年2月，微博上曾围绕「湘女上天山」发起过关于建国初国家动员内地女性参与援 疆是否属于强制婚配的持续探讨。当时参与讨论的主流观点一度激烈地认为，这一国家动员行为是对该时期援疆女性自由择偶等个体权益的侵害；也有另一类观点通过援引参与援疆女兵的口述资料，肯定了这批女兵在该时期响应国家动员的主体性与自愿性。

我的视角借鉴了「交叉性」和「跨阶层」的概念。面对舆论的撕裂，我觉得我们首先要警惕要么把「代孕」理解成一个非常恐怖的事情、要么就把代孕置于浪漫化的描述当中——浪漫化的意思，是比如陈凯歌导演的作品《宝贝儿》当中，把代妈刻画得特别母性、特别苦难、特别牺牲的那一种意向。

参与公共讨论时，我会有「把事情说得更清楚一点的压力」，而且我有一些束缚，比如我的论文还没有发，我也想要再对我的田野进行验证，有些东西我也不敢说得太打保票。

03.

从发声退回田野：代孕的伦理

召袂：

学者与公共议题的关系确实是布满张力的，这种张力或许在议题的公共性被舆论牵连出来之前便有所体现，尤其之于「代孕」而言，学者、中产、非切身利益者等等身份，想必在洲在进入田野前也有过很多纠葛。和我们聊一聊有关代孕的田野伦理，在洲都做过哪些思考吧。

在洲：

准确来说我的田野经验也不算很多。17年的时候，我在一硕论文（去年做代孕田野是写二硕的论文）的田野结束后，意识到一些问题，比如说在采访时的自己是一个什么样的角色，我和受访的关系是什么，对获取信息的方式也有影响。当时采访的是年长的人，而我自己又是没有任何生育经验的，所以访谈对象是作为长辈，在告诉我一个晚辈关于生育的一些经验和知识，这个相处过程还挺有意思的。

其实在访谈一个人的时候，对方（在现在的访谈里是代妈、中介、委托父母）的整个知识体系、对世界的认识是完整的。哪怕你学的东西再多，有什么政治上的道德上的、伦理学啊哲学啊等等批判性的东西，在田野面前，要通通丢掉——也不是说通通丢掉吧，而是说，现实经验是非常重要的，你要听她们具体要怎么去说，你不能对这个人有先见的预设。

但是没有预设不代表不做准备。去年在剑桥的时候我们有一节课，大概就是让大家讨论一下自己想要做什么研究，然后进入田野的时候应该怎么做。有一个白人学生，他说我们不应该做任何调查，我们应该完全一张白纸进入田野。我当时内心就是：你这样访一个人试试？因为你对这个人完全没有知识的时候，你是没法访谈的，但如果你对这个人都是自以为是的知识，你也没法访谈。田野当中，有时候很需要你即时的反应，如果没有预判，你完全不知道后面会发生什么，但是你不能有预设。这一点说出来是大白话，但做起来难度其实并不小。我觉得当时和代妈的访谈，我做得就有点尴尬，因为我其实还是不够了解她们的生活状况，而访谈机会很有限，当时也没法更进一步地聊。

另外，田野的过程中，我的想法是你要非常坦诚，我不相信卧底做田野能做出什么很好的东西，因为互相信任太重要了。在田野中，我会对受访者挑明我是谁、我的学校是哪里、我要做一个研究、我为什么做这个研究。上次田野我是从代孕中介那块开始联系的。中介老板说可以，然后我就问他说你可不可以帮我介绍一些（代妈）。有不止一个受访告诉我，因为我是做研究的，所以他们觉得我会更客观地看待代孕，他们也希望告诉我更多事情。很多受访也会问我对代孕怎么看，我就很诚实地说，我没法否认代孕有伤害性，但是现实情况摆在这里，去了解这件事在当下最重要。他们是可以理解的。

有意思的一件事是，有回我联系到一个机构负责人，他一开始以为我就是像记者一样需要一些特定的信息，后来我们更多交流后，他便说他需要确认我的学生身份，我把我的学生证和身份证给他看，他说公平起见，你给我看了你的身份证，我也给你看我的身份证。所以我们两个交换了身份证检查，然后他同意带我去代妈住处进行访谈。

本来联系上他之后，他想带着几个代妈到外面见我，但我说能不能先访你。后来我们两个面谈的时候，他说你先跟我访谈是对的，因为有非常多的信息代妈不一定说得出来，比如客户和代妈之间的关系，一些医疗部门关系。我们两个的访谈实际上持续了三个小时，可以说是完全超出了一般田野调查的访谈的时间限制，但是他告诉我的信息极其重要，我作为研究者对他是非常感谢的。但这方面的很多信息，我并没有在澎湃的采访里面说很多，因为对于舆论讨论而言，我主要想缓和的是对代妈的批评，或者说是去指出反对一切代孕、代孕全部入刑的呼吁对代妈可能造成的伤害，在有限的篇幅里，很难具体地去谈中介层面的问题，而且我在报道里面谈中介非负面的信息，恐怕会被曲解成我为商业代孕产业站台。

我当时主要目的是这个，有关中介的其他信息我没有必要在澎湃那个里面谈，但退回到田野的话，重要的点在于你作为一个研究者，你不能忽视任何一个受访成员。比如说，大家都可以知道代妈是代孕产业里一个比较弱势的角色，但是很多人单从理论层面看的话，会认为中介是一个十恶不赦的一个组成者，他就是一个压榨代妈的人，是一个为了赚钱不择手段的一个人，然后对他有一个预先的道德审判，从政治哲学或者伦理角度来讲，好像中介担得住这个道德审判，你确实做了一个很灰色地带的业务，但当你的道德批判直接落到这个人身上的时候，你就再也没办法通过普通的方式去和他打交道。中介工作人员和代妈的关系不一定像大众想的那么那么僵硬，比如很多时候客户并不是非常好，会有一些很麻烦的要求，中介怎么去平衡这个问题，有很多策略性的做法，有的人就会在偏向客户还是偏向代妈之间选择后者。所以你在做田野的时候，你要知道，每一个人都是重要的，然后你要去看他们的关系，实际的关系是很复杂的。

04.

田野碎片1：代孕与工作

肖万英：

我问的问题可能会回到澎湃的采访里面，有关于代妈她们自己，会把代孕当做工作的经验，去和她们之前在工厂打工的经验做比较吗。比如说，同样把代孕过程中身体可能遭受的伤害当作工伤。我看到有些关注社会正义关注的学者，通常都会把「代孕作为一种工作」，作为后续为代妈争取权益的很重要的分界点。比如说几位在印度做民族志的学者，他们会首先承认代孕是工作，才能成立工会，才能争取一些对工人的福利保障。但我在想这套框架对中国究竟行不行得通，比如在微博上，有很多人会把996和做代孕事情联系在一起，连一般劳动者的权益都这么普遍地受损，会让人心里有一个落差，作为中国的观察者或者研究者，「代孕作为工作」是不是真的能够促进一种积极的社会变化。

在洲：

我会觉得，承认「代孕作为一种工作并为代妈争取福利」这个问题，重点不在于这么做是否能促进一个积极的社会变化，而在于这是一种妥协。从一个彻底的社会公益的角度来看，「生育」问题除了人造子宫没有实际的解决方案。「生」——只有女性能做这件事情，几乎是文化和制度上的「性别平等」都平衡不了的。所以说，「代孕作为工作」被承认，是在代孕不可能完全消失的前提之下的一个妥协，我觉得还谈不上说有这样的认知社会就更公平了。

有些中介确实有自我约束，比如说一些很大的中介，他知道这个行业是灰色地带，很多时候他要做的是防止自己滑进黑色地带，避免掉一些很危险的行为，比如使用非法拘禁的方式让代妈去代孕。这里面有经济逻辑，比如大中介看重自己的口碑和长期存续，而且代妈做完代孕是要回家的，如果代妈和中介有很大的矛盾，是有可能去举报中介的；也有个人道德的逻辑，比如工作人员觉得代妈不容易，平时多照顾，碰到很挑剔的客户，会替代妈觉得不平。但也有的中介就是头铁，为了赚快钱，什么都能干出来。

但是如果代孕真的成了一种合法的工作，会带来什么后续影响，也是很复杂的，要进行很细致的讨论。我为代妈和有实在的需求的委托父母辩护，但这不代表我拥抱完全市场化的代孕。

05.

田野碎片2：中介与代妈的权力关系

D虫：

在洲能否讲一讲，在田野的过程中观察到的中介，会采取什么样的措施去实现它对于代妈群体的权益维护？

在洲：

我讲一个例子吧。代孕时，因为试管婴儿的胚胎的存活率不能确保，所以胚胎的植入量一定要大于最后存活的胚胎，那比如说你想要一个小孩，可能要植入三个胚胎。那如果最后三个胚胎都存活了，就要减胎，从医疗角度来说，这是一个小手术，比较安全性，伤害也不是那么大。但对于代妈而言，她是孕育这个孩子的人，她一定要有发言权。此时的中介，就需要综合考虑基因父母和代妈双方的意见。比如基因父母想要几个，代妈主观上的意愿是想要几个，因为多胎有奖金，但也要看她愿不愿意，身体能不能承担得了两个或以上的胎儿，我接触到的中介会综合委托方和代妈的看法，然后尽可能地向代妈偏移。现在其实某些中介他可能对自己有一些约束，当相关的工作人员有比较多的同理心的时候，ta在人际关系当中就会周旋，当然不能说所有中介都是好的，也有新闻报道非常糟糕的代孕中介，但田野调研会带给你对中介一个比较完整的认识吧，我也希望未来再增加一些中介的数量，看看能不能做些比对。

当然，如果某一个中介为了赚钱不择手段，确实很难对它进行约束，但代妈在最开始合作时也会进行自己的判断，她会考虑这个中介是不是可靠，有的中介就是骗代妈的钱，实际上没有任何代孕的单子的，或者报酬给的不对，或者明明说的是试管婴儿，是不是用了人工授精？这种情况下代妈就完全是孩子的母亲了，她的心理和道德压力都会很大。代妈其实也不想要这样的中介，所以代妈找中介有时候也像在找工作一样，会做一些权衡。

06.

从田野到再发声：女权知识分子的公共焦虑

召袂：

1月22日后生价值有关代孕的讨论记录推送之后，咱们朋友圈一位共同的好友的反应尤其焦虑，就像上面说到的，她觉得后生在为「一刀切反对代孕」站台，尤其对比着那些日子在洲你在澎湃与爱成家的发声，我们那位朋友会觉得，后生挤压了你的言说空间，她的原话是「朋友插刀」。

D虫：

对，在洲是怎么样看待公共议题的讨论中，所谓专业人士与非专业人士之间的关系呢？

在洲：

我们在讨论公共言说的时候，通常会有一个假设：某一个发言有没有价值，有价值它就应该存在，没有价值它就不应该存在。我其实可以理解所有东西发出来都是有意义的，我们对意义的判断可以灵活一些，就是我要去理解一个东西，我可以踩进不同人的鞋子里去想这个问题。

召袂：

上上周水瓶纪元的朋友们来询问有关后生推送的代孕文章的事项，期间也聊到相关的一件事：当性别议题越来越能激起大众的反应、当互联网越加迅速地参与到对性别议题的评说，很多讨论其实不会进入到更复杂的、具体的、深刻的视角。我个人会担心，不晓得这会不会圈养出一种偏颇的问题意识，比如大量的流量内容汇聚到城市的、个人的、中产的女性议题或者表达上——因为这样做更符合流量的获利逻辑。

在洲：

我是同意这个观察的，但是这里面的因果关系可能更复杂一点。这像一个传播学的话题，社交平台也是体现了社会分层的。我们这里说的互联网讨论，其实还是是微博、微信平台和b站的讨论，至于在快手和抖音上面，性别议题怎么表现，可能是另一个样子。除了不同阶层的人可能分布在不同的平台上，网上的公共讨论也不是所有阶层的人都会进行、喜欢做的一项活动，更多的还是受教育程度更高的，经济上更中产的人会做的事吧。何况互联网也只是生活的一个面向，不能反映全部现实。

另外，当我们说去想象一个更复杂、具体、深刻的讨论性别话题的视角的时候，其实我们想的是，如果跳出城市、个人、中产的、女性为中心的语境，性别话题还会有哪些面相。但这样的想象是需要经验，或者说知识、信息的，并且很多情况下还得和自己有关联。这其实就是「交叉性」这个概念说的，性别和其他维度的问题结合的时候，会变得复杂。而在网络讨论中，复杂意味着难以概括、字数太多写不开、缺少攻击力，而且你就是说明白了，别人没有相关体验也未必能看明白。网络讨论厮杀完了，占有更大流量的肯定是特别鲜明的立场。而且我觉得对大多数人而言，上网去关注一个社会话题，并不是为了做详细的研究，大多数人也没有精力去做更细致的研究，更多的还是为了搞明白“我怎么理解这个问题”和“我该怎么做”，那么我需要的就是简单粗暴的答案，一个解决方案，而且对代孕这样牵扯到道德判断的问题，只有明确的方案才能缓解我的道德焦虑，但这个方案对于当事人而言究竟意味着什么，我不管，我要解决我自己的焦虑。

性别议题也是一个可以在表达很激进的同时又在政治上很安全的议题，其他社会问题比如阶级、民族、国际关系，稍微多说一点，号可能就没了。但是性别问题和其他问题交叉，不讨论这些问题的话，也会迫使性别问题越讨论越窄，只剩性别这个维度了。而话又说回来，这些细致的讨论，比如女权和民族或者宗教问题交叉，哪怕是在账号安全的范围内发表的，往往只能在很小的范围内建立共识，因为问题复杂，需要掌握很多信息，或者有过经验才能理解，并进行更进一步的讨论，可是一不小心就可能被断章取义地转发然后陷入骂战。我目睹过好多这样的情况了，网络厮杀太消耗精力了，一般人没有大量粉丝的基础，没有人帮忙干架，也不能通过流量获利，累死累活打那么多字，搞不好还要被人肉，而且就算我谈的问题很重要，也很难真正影响社会，那何苦去谈这些事情呢。至于有相当大的粉丝基础和流量的大号的发言，我觉得也不能当作一般账号看待，这些特性对他们发言的方式是有影响的。

所以我觉得网络讨论停留在表层、很单一，是有很多因素起作用的。而且想一想，性别问题之外，有什么问题在网络讨论上能不表层、不单一、越谈越深刻的？我们以为网络讨论就是大家都能畅所欲言，大家都主观上想要进行有意义的讨论，或者大家都相信网络讨论必然带来积极的社会变革，其实不是这样。不过，积极的社会变革也不是非要依靠网络讨论吧，也不需要觉得网络讨论走向偏颇了就全完了，网络生活毕竟不是一切。